别叫我大师，我只是个善解人意的编剧

　　芦苇，中国当代著名电影编剧。1950年出生于北京，成长于西安。1976年进入西安电影制片厂，做过绘景、美工、场记，后转行编剧。他的作品以深厚的历史感、坚实的人物塑造著称。主要编剧作品包括《最后的疯狂》（1987）、《霸王别姬》（1993）、《活着》（1994）、《秦颂》（1996）、《图雅的婚事》（2006）、《狼图腾》（2015）等。其中，《霸王别姬》获第46届戛纳国际电影节金棕榈奖、第51届美国电影电视金球奖最佳外语片奖；《图雅的婚事》获第57届柏林国际电影节金熊奖；《活着》获第47届戛纳国际电影节评委会大奖。芦苇以其对中国历史与人性的深刻洞察，被誉为“金牌编剧”，是中国第五代导演辉煌时期最重要的合作者之一。

上图：芦苇做客上海温哥华电影学院。

　　时隔30余年，当人们谈论中国电影的高峰，《霸王别姬》依旧是绕不开的名字。这部电影如同一座丰碑，不仅刻画了多个时代，也让编剧芦苇的名字与“经典”紧紧相连。他的笔触总能拨开历史的迷雾，精准地捕捉到大时代下、个体命运的颠簸与挣扎。

　　从《霸王别姬》里“人戏不分”的程蝶衣，到《活着》里隐忍坚韧的“福贵”，再到《图雅的婚事》里朴素善良的图雅，芦苇笔下的人物始终有一种力量——一种源于生活、直抵人心的真实。如今，75岁的芦苇带来了新作《洛桑的家事》，一部讲述藏区恩怨与人情味的电影。

　　10月底，芦苇来到上海大学温哥华电影学院，受聘为学院的产业导师，并与温影学生一同展开深入的交流。借此机会，新民周刊记者与芦苇老师进行了一次面对面长谈。从藏地的人情，到戏班的锣鼓旧梦；从与第五代导演的相逢恨晚，到分道扬镳，再到对当下电影创作者的冷静观察——他的言谈一如他的剧本，坦诚、冷静、犀利，充满了对生活的虔诚和对艺术的敬畏。

　　他说，编剧的天性是“善解人意”，而编剧最基础的品质是“不自恋”。或许，这正是他能穿行于不同时代与人物内心，始终保有那份创作真诚的秘密。

芦苇编剧的第一原则是？

上图：《洛桑的家事》剧照,海报。

　　芦苇编剧的新片《洛桑的家事》，电影故事简单而又沉重：一场酒驾车祸，让藏区两个家庭的命运紧紧缠绕，施害者与受害者在法理与人情的拉扯中，最终走向了相互救赎。这让人联想到他另一部斩获柏林金熊奖的作品《图雅的婚事》，同样是聚焦于普通人遭遇极端事件时的抉择与良心。

　　聊起这部电影的缘起，芦苇的思绪回到了40多年前。1976年，他进入西安电影制片厂，参与的第一部电影就是藏族题材。为了那部戏，他在藏区待了近一年，跑遍了甘肃、青海的许多藏区。“那个时候就有了藏族情结了。”他回忆道，“藏民独特的气质，面对生活的那种坚韧、那种关爱、那种友情，非常打动我。如果没有这段经历做基础，这部电影的剧本是没法写的。”

　　正是这份深埋心底的情感，让他在多年后看到导演张国栋拍摄的纪录片素材时，再次被深深触动——素材记录的正是《洛桑的家事》的故事原型。“我看了素材，非常触动。有些纪录片片段啊，真是比故事片还好，非常真实，也很感人。所以我觉得应该把它写成一个故事片，搬上银幕。”

　　芦苇反复强调“真实”二字。在他看来，过去很多涉藏题材都有一种表面化的倾向，“一说藏族就是载歌载舞，或者把它诗意化。这个跟我的经验不太一样。我希望让观众看到一个个真实的藏民，他们和我们都是一样的”。

　　这种对“真实”的执着，贯穿了芦苇所有的创作。无论是聚焦历史长河中的个体，如《霸王别姬》《活着》；还是切入一个极小的生活断面，如《图雅的婚事》《洛桑的家事》，芦苇的剧本总有一个坚实的内核——动人的情感。

　　“作为一个编剧，这是第一原动力。你要是不被题材感动，一切都无从谈起。”他自己写作剧本的唯一原则也是：“要打动我。”曾经有导演出高价请他写戏，但芦苇思考再三，还是婉拒了。“不是我不爱钱，写完马上能在北京买房了，哈哈哈，但是那部戏我找不到激动的感觉，还是愿意写自己有触动的题材。《洛桑的家事》稿酬不多，但我乐意写，写作的时候很有激情，很满足。”

　　这种坚守，让他得以在浮躁的行业环境中，始终保持着创作的纯粹。他至今保持着手写的习惯。“我连电脑都不用，面对电脑的时候脑子一片空白。”他坦言自己已经落伍，效率低下，但对此安之若素。这份老派匠人的坚持，或许正是他能沉潜于人物内心世界的秘诀。

看完《胭脂扣》

决定选张国荣演程蝶衣

　　谈及芦苇，绕不开《霸王别姬》。这部30多年前的电影，至今仍是华语电影难以逾越的高峰。当被问及如果现在重写，是否会做修改时，芦苇沉思片刻，给出了一个非常具体的回答：

　　“改变不会太多。如果要说有，恐怕是某些技术问题。这么多年了，能看出来它并不是完美无缺的，还有可改进的地方——比如台词的准确、表演的方案，还可以做得更好。你好比说，老太监这个角色：程蝶衣和段小楼再见到老太监时，已经是快解放了，老太监也很落魄了，在摆摊卖烟，跟俩人打招呼说‘抽根儿’。但他最后的表演吧，我觉得有点僵硬，成了一个符号。他孤傲，不跟人交流，那你怎么摆摊？怎么在草根社会里生存呀？这个问题虽然不大，但如果你的人物状态更准确，就会更有戏剧性，更有表现力。”

　　这种对细节的苛求，正是《霸王别姬》能够成为经典的原因。对于片中几位主角的表演，他都给予了高度评价：“程蝶衣的表演可圈可点，张国荣演得非常好。段小楼（张丰毅饰）、菊仙（巩俐饰）也不错，都很出色。在表演方面，《霸王别姬》是凯歌控制得最好的一部。他做到了和观众在真实情感上的交融，比较准确，也比较生动。”

上图：芦苇从《胭脂扣》里张国荣饰演的“十二少”身上发现了《霸王别姬》里的程蝶衣。

　　而张国荣能“成为”程蝶衣，背后还有一段芦苇与陈凯歌“力争”的往事。最初，陈凯歌属意因主演《末代皇帝》而名声大噪的尊龙来演程蝶衣。“凯歌想，尊龙出演的话，海外市场必定不错。”于是，芦苇把《末代皇帝》和张国荣主演的《胭脂扣》都找来仔细看了，做了一个“学术比较”，最后还是坚定地认为张国荣合适。“他在《胭脂扣》里演得特别好，有一种精气神儿，跟我们的角色简直如出一辙。”尽管《胭脂扣》里张国荣饰演的“十二少”是一个颓靡的香港旧时贵公子，与忠诚执着的程蝶衣反差很大，但芦苇看到的“精气神”，是一个演员的神韵和可塑性。所以他认定：张国荣适合演程蝶衣。

　　结果，他和陈凯歌导演起了争执，讨论了几个小时，谁也说服不了谁。最后，陈凯歌提议，把所有主创叫来投票。“当时投票的有五个人：陈凯歌、我、摄影师顾长卫、执行导演张进战，还有录音师陶经。每人拿一张纸写名字，结果开票一看，4比1，四个人都选了张国荣。”芦苇笑着回忆道，“凯歌当时状态也非常好，说‘你们四个都说他合适，这个问题不讨论了，就是他！”

　　这段插曲，不仅成就了影史上的经典角色，也折射出那个创作黄金年代里，主创之间开放、平等的合作氛围。“当时主创都非常合拍，有一种相逢恨晚的感觉。大家都有同一个目标，就是要把这个电影拍好。”芦苇至今仍以“圆满”来形容那段合作经历。

　　对于《霸王别姬》的主题，芦苇用5个字来概括：“忠诚与背叛”。程蝶衣对师兄、对京剧艺术的忠诚，与段小楼在时代洪流中的一次次背叛，构成了影片最核心的戏剧冲突。观众最耳熟能详的台词——“差一年，一个月，一天，一个时辰，都不算一辈子”，在芦苇看来，正是“忠诚”最极致的展现。

“自恋”不只是

电影圈的问题

　　《霸王别姬》的巨大成功，将陈凯歌推上神坛，也似乎成了他创作生涯的分水岭。甚至引发了“《霸王别姬》是否陈凯歌父亲陈怀皑所拍”的猜测。

　　“这当然可以辟谣，电影是人家凯歌拍的。他爸爸当时已经生病住院了。”芦苇澄清道，“观众这句话里边也有点恶搞，其实是对他的一种批评。如果一个人聪明的话，他会从这种玩笑和攻击里边，找出自己的问题。”

　　当被问及后来与多位导演最终不欢而散的原因时，芦苇说得很直接：“我觉得都是因为他们会自大。一个人一旦自大，就不好交流了，不好共事了，那就只有分开。因为职业关系，我看到过很多成功的人，一战成名，然后就自傲自大，从此丧失了艺术创作能力。这种人见得太多了，百分之八九十都这样。”

　　王全安也是其中之一，凭借《图雅的婚事》拿下柏林金熊奖后，再合作《白鹿原》时，两人分歧巨大，最终芦苇放弃了署名权。“我就觉得，这种产品对不起观众，你不怕观众骂吗？”

　　他并未将此归结为个人品性的改变，而是看到了背后更深层的社会文化根源。“这不奇怪，他们背后是一个族群的集体无意识：一旦有成就以后，很容易自我封圣。”

　　“自恋”，是他用来剖析这一现象的关键词。“这个实际上不是电影圈的问题，是个社会问题。现在谁不自恋？尤其是独生子女这一代。自恋扑面而来，几乎成了我们生活的一个环境了。过分自恋，会严重影响到社会的文明品质。现在很多导演都有这个毛病，自说自话，而且还喜欢教训人，这是一种‘爹味’，一个时代病。”

　　芦苇现在依然爱看电影，“有争议的电影我都看”。但他坦陈有时候看到一些很“水”的剧情和台词就会生气：“这这这，这是这个人物吗？不，这不是这个人物，这是你作者在说话！观众在看一个角色的时候，其实跟我们在生活里边交朋友是一样的——当你不信任一个人的时候，你很难跟他交流了，只剩编导自说自话了。更不用说，观众走进电影院不是想听你教训他，不是想听你给他灌输你的意图，观众是想看一个精彩的传奇故事。”

　　作为曾经写下多部经典、手捧金杯的芦苇自己，为什么没有膨胀呢？“我觉得我是读过经典的人，我想自大都自大不起来。前面有那么多高山，人家是真正的大师。你读过那么多经典，你和他们的差距一目了然，你怎么好意思自称为大师？我觉得对‘大师’这个称呼安然若素的人，都是没把经典作品读明白。”

对年轻电影人的期待

　　谈及第五代导演的辉煌不再，芦苇的语气里除了惋惜，更多是一种冷静的观察。“现在论电影圈里的影响力，他们早就被后进取代了。而且也看不出他们还有一种能脱胎换骨、宝刀不老的趋向，丝毫没有。”

　　相比之下，他对年轻导演抱有更大的热情与期待。他盛赞新疆女导演王丽娜的《村庄·音乐》，“拍得真好！那么沉稳扎实，心静如水。这种电影，别说现在，放到30年前中国电影的高峰期，它也是最好的电影之一。我们还是能看到中国电影的希望”。他坦言，看完电影后“真是好感动”，还萌生了“什么时候有机会能跟她合作就好了”的念头。

　　在最新的一些动画电影里，他也能看到导演满满的诚意。“比如《长安三万里》啊，我看了两遍。还有《哪吒》也是，拍得很精彩——中国电影的通病是戏剧密度不够，但它是戏剧密度过大，最后的高潮戏太满，有点把观众喂得过饱了——但是除了这一点以外，《哪吒》都做得很好。”

　　这份对年轻导演的欣赏，最终促成了他与《洛桑的家事》导演张国栋的合作。在与这些年轻创作者共事时，他总不忘用自己与第五代导演合作的经历作为“前车之鉴”，反复叮嘱。

上图：《洛桑的家事》剧照。

　　“我也把我跟王全安、陈凯歌、张艺谋这些名导合作的感受告诉他们了。我说，‘我希望你的影片永远保持这个新鲜感觉，保持生命力’，不要一战成名以后就一路下坡了。这个是教训。”

　　他欣慰地看到，这些年轻人是能听进去的。“他们说，‘芦老师你说得不错，因为那些影片我们都看过，我们的感觉和你是一样的’。有前车之鉴，所以特别要提醒他们注意这一点。”

　　对于当下影视市场的种种现象，如票房下滑、短剧兴起，芦苇也保持着开放而理性的态度。他承认自己看过短剧，觉得“90%都是垃圾”，但这与电影“90%也是垃圾”的现状并无二致。“我们不应该厚此薄彼。”他说，“观众总得有东西看吧？社会有这个需求。短剧又快又方便，就看看呗。它是个新鲜事物，有市场也很正常。”

　　但他对AI技术在创作领域的应用，则画下了一条清晰的红线。“AI可以取代一切资料搜集工作，但是它无法取代你的情感。很多技术问题、资料问题都能帮你解决，但它不能帮你解决你自己的判断。你作为一个编剧，需要作出的是你自己个人情感的选择。这个，我觉得任何AI都帮不了你。”

　　无论时代如何变迁，工具如何迭代，创作的核心永远是人，是人的情感与选择。

当编剧要“善解人意”

　　在芦苇看来，要对抗“自恋”这种行业顽疾，编剧恰恰需要一种与之完全相反的天性——“善解人意”。

　　“你写的不是你自己，虽然感觉是你，但你写的是张三李四王麻子。我写程蝶衣，就必须进入他的世界，进入他的内心。这是你的职业所决定的。你得理解他的困境，理解他的问题——你要成为他。”

　　写《霸王别姬》时，他常常发现自己泪湿纸背。无论是程蝶衣的痴迷，还是段小楼的背叛，他都能找到共情的入口。“写到段小楼，我也能理解他的立场。他是明哲保身，一种自我保护，既是一种背叛，也是一种保全。”

　　这份对三教九流、各色人等的精准把握，源于他对生活的细致观察和深厚积累。写北京戏班子的故事，他信手拈来，因为他是个京昆“发烧友”，《茶馆》的台词也几乎能全剧背下来。“北京那个戏班子里，那些人怎么说话，我是知道的。”

　　甚至，连少年时当“娃娃头”的经历，也成了他编剧“童子功”的训练。“当娃娃头是个精密的安排。”他饶有兴致地说，仿佛在复盘一场戏剧冲突。“你得做详尽规划，得把每个人的脾气都了然于胸，指挥得很顺当——这个经历对当编剧有好处，你必须做好充分准备，把方方面面都考虑到极致。”

　　他认为，编剧的艺术，和导演一样，说穿了就是“准备的艺术”，“不打无准备之仗”。而当一切准备就绪，编剧这份工作就会让他感到无比欢悦。“写剧本的时候，如果你觉得有一种情感和责任心在驱使着你，这个剧本就可以写好。写完后会有一种亢奋的状态。我觉得编剧是一个非常愉快的工作。如果你从中感受不到欢悦，觉得很困难，那你不如去干别的。”

　　他甚至建议，想当编剧的人最好先找心理医生做个测试，看看自己是不是一个自恋的人。“如果你过分自恋，其实不适合当编剧。因为这个世界上没有人喜欢过分自恋。你的职业要求你不能自恋，你要关心他人，关心他人的命运。”

芦苇的编剧“待写清单”

　　年过七旬，已经写了40年剧本的芦苇，依然保持着一年一个剧本的创作频率，甚至想加快速度。“年龄大了，人老体衰，会有一种恐惧，怕自己想写可是写不出来了。所以我把自己最想写的赶紧列个表。”

　　他的待写清单上，排在前列的题材都指向了同一个母题：中西文化的冲突与交融。

　　“一个是写陈纳德，他在抗战时期来到中国。还有一个想写红六军团在云贵抓过一个英国传教士，这个传教士跟红军将领萧克最后成了朋友，我觉得很传奇。我还想写利玛窦，意大利的传教士。”他解释道，“这些故事都涉及文化的冲突，价值观的冲撞。我觉得这是我们在这个星球上未来很重要的问题。现在年事已高，我想写些我自己感觉痛切的问题。”

　　这是他作为一个创作者，对当下时代最深切的回应。

　　除了文化冲突，他还想完成一个多年的夙愿——“把中国的五大少数民族各写一个故事”。藏族（《洛桑的家事》）、蒙古族（《图雅的婚事》）已经拍过，接下来是塔吉克族、回族和彝族。“我觉得他们的生活很重要，他们的文化也很重要。每个少数民族都应该有一部优秀的影片。”为此，他已经亲自跑到帕米尔高原采风。

　　从西安电影制片厂的美工，到中国最顶尖的编剧，芦苇的人生，本身就是一部与中国电影紧密交织的传奇。他用一支笔，描摹了时代的波澜壮阔，也刻画了人性的复杂幽微。如今，这位时代的记录者依然在写，写他“痛切”的感受。

　　这次访谈，让我感受到了芦苇创作的坐标系——纵轴是他与经典大师的距离，这让他始终保持谦卑；横轴是他对大千世界的体察，这让他永远善解人意。而这个坐标的原点，就是他对“动人”原则的执着。真正的大师从不自我封圣，他们只是更清醒也更诚实的时代记录者，用一生去追问：一个人究竟应该如何“活着”。记者｜阙政